莫言访谈：中国最严重的腐败是组织腐败和司法腐败

和语涛声

原标题：“聆听大家”系列访谈——
著名作家莫言：中国现在的反腐力度超过了我的想象
作家、艺术家必须扎根生活，跟人民同呼吸、共命运，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艰苦
问：2014年10月15日，您参加了习近平总书记主持召开的文艺工作座谈会。总书记对新时期文艺的作用、文艺工作的方向等问题作了重要论述。让您感触最深的是什么？
莫言：当时我正在老家山东高密，查阅一些资料，做一些创作上的准备。接到通知就赶了回来。习主席主持的这次会议跟我们以往参加的类似会议的气氛不太一样，很随意，很平和，甚至有点像聊天拉家常，很亲切。习主席即兴发挥，脱稿讲了很多话，出口成章。我听了报告后，印象比较深的有几点。
一是他说的文艺工作者应该牢记创作是自己的中心任务，作品是自己的立身之本。作为一个作家，我感觉到确实要静下心来，踏踏实实地写作，用作品来说话。第二，他说创新是艺术的生命，要把创新的精神贯穿到文艺创作的全过程，增强文艺原创能力。我是一个写小说的，我想应该写出具有原创性质的、具有个性的、具有中国特色的小说，应该把这个作为自己的奋斗目标。第三，习主席特别强调艺术的一切创新，归根到底就是直接地和间接地来源于人民、来源于生活。艺术当然要放飞想象的翅膀，但一定要脚踩坚实的大地。我想这就要求作家、艺术家必须扎根生活，跟人民同呼吸、共命运，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艰苦。就是要接地气，跟老百姓打成一片。
我有两个基本判断。一个就是中国共产党比世界上任何国家的政党都更加希望中国富强；第二个就是中国的国家主席习近平，比世界上任何一个国家的元首，都更希望中国人民过上好日子
问：2012年12月8日，您在诺贝尔文学奖颁奖典礼上，以“讲故事的人”为主题发表了演讲。正是通过您的一个个故事，让世界各地的人越来越多地了解了中国。今天如何“讲好中国故事”，让中国故事愈来愈精彩，让中国声音愈来愈洪亮，您有什么建议？
莫言：关于讲中国故事，我觉得很惭愧，其实很多故事可以讲得更精彩。我想文学艺术或者说这个故事，核心还是关于人的，讲的还是人的故事。理论家是以理服人，文艺家是以情动人。只有真理才能服人，也只有真情才能动人。所以我想要讲好中国的故事，就是要把我们的真情实感灌注到我们的故事里。
改革开放三十多年了，中国社会发生了翻天覆地的变化，取得了巨大的成绩，这是谁也无法否认的事实。当然中国社会也还存在很多问题，这也是无法否认的事实。讲述中国故事，当然要理直气壮地赞美我们的进步、我们的成就，同时也不应该回避存在的问题。
在国外常有记者问我关于中国道路的问题，这个问题比较大，确实一时很难说。我就说两句最好懂的，这也是我这些年来的两个基本判断。一个判断就是中国共产党比世界上任何国家的政党都更加希望中国富强；第二个就是中国的国家主席习近平，比世界上任何一个国家的元首，都更希望中国人民过上好日子。我想我这样一种说法，他们也没法否认，而且这确实是说的真话。
只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治
问：这两年来，全党上下落实中央八项规定精神，坚决纠正“四风”，在这方面，让您感受最深的有哪些？您认为在哪些方面还有待加强？
莫言：八项规定，反对“四风”，这个确实是非常及时。我也想到，前些年实际上也有类似一些规定，类似一些口号。但是那个时候多数都是一阵风就吹过去，或者说经常被强调，但落实的程度比较差，所以有一些口号就是挂在嘴上，有一些规定就是挂在墙上。这次我觉得确实是动了真格儿，效果大家有目共睹。过去我曾经也认为有很多东西不可逆转。比如公款吃喝，铺张浪费，我觉得这些东西好像是禁止不了，也制止不了。现在看来只要真抓实管，无论多么顽劣的歪风邪气都可以得到遏制、得到整治。
问：有一些这方面的具体体会吗？
问：我看您在《酒国》这本小说里，对上世纪九十年代的公款吃喝等不正之风进行了深刻的批判，对禁绝这种歪风也感到无奈无助，是这样的吗？
莫言：当时我也觉得这个好像根本制止不了，怎么可能制止呢？但现在看来，只要真管真抓还是管得住的，事实证明，这不，才两年时间就基本管住了。可以这样说，中国现在的反腐力度超过了我的想象。
干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责
问：对进一步纠正“四风”，您还有什么建议？
莫言：实际上任何一种治理，都应该从上到下，从官员到百姓，从中央到地方，一级一级做出榜样。上面搞形式主义，你要下面不搞，怎么可能呢？我觉得这两年相对少一些了。前些年我也经常下去，一些基层干部也是怨声载道，说形式主义的大检查、大评比，实际上都是搞表面文章。一个领导干部下乡，下边的干部都在演戏，甚至要预先排练。先找一个人扮演要下来视察的领导，然后大家对着这个领导背诵自己要说的话，甚至连怎么样给他端茶倒水，都要演练到。这样的检查有什么意思呢？不是劳民伤财吗？所以这种东西我想应该在逐渐减少。
我想干部应该树立一个最根本的观念，就是你的工作首先是对老百姓负责，对人民负责。领导干部也应该具备一种慧眼，要看破表演，看破表面文章，应该能够善于发现问题的本质。如果你知道下面有人演戏给你看，你就应该跳出这个舞台，不要扮演人家早就预先设定的这个角色。这样一种不配合，对纠正“四风”，对搞表面文章，也会是一个制止。
不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐
问：您一直十分关注现实，您的《天堂蒜薹之歌》、《酒国》等小说都对腐败现象和官僚主义进行了深刻的批判。您曾谈到，腐败问题对国家来讲是严肃的政治问题，对作家来讲还是人的问题，要分析人的欲望跟法律、道德、制度之间的矛盾。请您具体谈一谈。
莫言：我曾经在最高人民检察院所属的检察日报社工作了十年，采访过一些基层检察院，了解过一些案件，也写过这方面的小说和电视连续剧。反腐题材的文学作品要涉及到一些案件，但是不应该满足于用文学的语言来讲述一个反腐败的故事，而是要写人，要塑造典型人物，要把写人、塑造人物当作最根本的目的。
贪官当然是人人痛恶，但是我们也应该把贪官当人来写。贪官并不是我们在戏曲舞台上看到的那种抹着白脸的小丑，他们确实有一些共同的特征，共同的特征就是贪。但是他们一个个性格鲜明，都是活生生的人，甚至有些贪官还具有很大的欺骗性。他一出事，大家都在说，他怎么可能出事呢？有一些贪官甚至人际关系很好，口碑很好。也就是说很多贪官都具有两面性。对贪官确实不能是概念化、脸谱化的。我们的文学如果要写这样的一种人物，确实要写出他们的丰富性，要写他们的心理，写他们内心的矛盾、他们的恐惧、他们的后悔，甚至也可以写他们的无奈和善良。当然也要写他们的贪婪，写他们的愚蠢。犯这样的错误不是非常愚蠢吗？我们曾经常议论，实际上即便是一个县处级干部，如果不犯错误，你的后半生肯定没有任何问题，没有衣食之忧、住房之忧。一切安排很好了，为什么还要那么贪婪，捞取不义之财，所以我想他们也是愚蠢的。
我也说过不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐，都有贪官，都有清官。另外一个就是说，在同样的体制下，同样的社会制度里，有的人贪，有的人就不贪。有的人有比较正确的世界观，他就可以做到不贪不腐，有的人世界观比较低劣，人生观比较扭曲，他就顶不住诱惑，堕入深渊。社会制度方面确实有它的原因，制度的不严密，制度设计的缺陷，但是个人的道德水平、文明程度，他的世界观、人生观的不一样，也导致在同样的环境下，有些人就是拒腐蚀而不沾，有的人就是自己往深渊里跳，这些都是客观存在的事实。
腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”
问：最可怕的腐败是社会价值观的腐蚀堕落。在扭曲价值观的笼罩下，人人都是受害者，人人又都裹挟其中。要使掌权者真正做到从不敢腐、不能腐到不想腐，您有哪些建议？您认为我们应该怎样构建“以廉为荣、以贪为耻”的社会文化？
莫言：我讲两个亲身经历的故事。
第一个，我的一个亲戚，他平常谈到社会，是义愤填膺；提到腐败，是痛心疾首。去年正好他的一个孩子中考，缺5分才能进我们县里的重点中学。他找到我，说这个你一定要帮忙，就差5分，无论如何得让孩子上重点中学，我们不怕花钱，该送就送。我就刺儿他，我说你每次见到我，都痛骂腐败，痛骂贪官，你让我送钱，我如果送了，人家接受了，那不就制造了一个贪官，我去送，我就是在行贿，这不是跟你平常说的不一样了？他说，这是两码事，我的孩子要上学了。
第二个，前不久搭我朋友的车，车子停在路边。我们要走时，来了个看车的要收20块钱。我的朋友很有经验，给他10块钱，说不要发票，那个看车的人很平静地把钱揣到兜里。这个看车的人也有一点小权力。本来20块钱，那么不要发票10块钱，这10块钱肯定进了他自己的腰包了。
我想讲这两个故事，没有丝毫标榜我比他们高尚的意思。如果处在同样的境遇里面，我是不是也跟他们一样呢？确实我不敢保证我不像他们那样做，也不敢保证能比他们做得更好。所以我想从某种意义上来说，腐败不仅仅是官场的事，当然社会风气坏了，官员应该负首责。“官风不正，民风必歪”。“上有所好，下必甚焉”。至于如何让掌权者从不敢贪到不能贪到不想贪，我想一个最根本的认识，就是要认识到人性的弱点，然后根据人性的弱点来建设防范的制度。
至于廉洁光荣、贪腐耻辱的观念，实际上早就有了，我们传统文化里一直有这个，我们传统戏曲也一直把它当作很重要的内容，反复地表演。这种长期的熏陶和教育，自然会发挥巨大的作用。但是我想教育必须和制度建设相配合。因为教育对部分人确实会发挥作用，但是不可能对所有的人都发挥作用。对廉洁光荣、贪腐耻辱这类传统文化的训诫和教化作用，当然可以大搞这种宣传，但必须把这种宣传建立在制度建设的前提之上，建立在对人性弱点制约制度的前提之上，这样双管齐下，效果才更好。
我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正
问：确实我们很多人说起不正之风都很痛恨，但是涉及到本人，却又要把自己置身于外。这种风气的改变，是一个渐进的过程，必须久久为功。
莫言：不是一朝一夕能奏效，而且确实人们都应该有点反思精神，不能光拿眼睛盯着别人，盯着官员，光看到贪腐的这种黑暗面，也应该换位思考一下，如果把我放到这样一个位置上，我能不能把握住自己。人实际上经常需要一种外力来观照自我，借一种外部的正确的向上的精神力量，不断地校正自己内心的东西，最终达到对自己欲望的克制。优秀文学作品对人就有这种潜移默化的影响，让人们看到善的力量、正义的力量，最终会战胜丑恶。我坚信千百万人的善念，会形成一种巨大的道德力量。这种道德力量会使很多丑恶现象得到限制，使很多不正确的东西得到校正。这样坚持下去，社会的整个风气就会变得越来越好。
现在党中央办的事情，就是老百姓心里想的。党中央对下面各方面的情况是洞若观火
问：您如何评价十八大以来的反腐败形势？
莫言：这也是大家现在议论的热点，人们坐在一起谈，话题都转到这方面来了。反腐败是一门科学，是一场没有硝烟的战斗。十八大以后，这个很明显。首先惩治的力度加大了。移送司法机关、依法处置的官员数量增多了。这个事实让大家感受到，现在的反腐败，用老百姓的话，就是动真格了。大家都感觉到中央对惩治腐败、预防腐败，是有着严密的设计和周密的部署。再一个，各方面的制度建设、理论研究，很多很多具体的措施，大家也都觉得非常及时、非常有力、非常准确。我还了解到纪委本身内部的建设也出台了好多强有力的举措。比如派驻纪检组的开支都是列入专项，不跟地方部门财政捆绑在一起，这个就是从根本上解决问题。
总之，十八大以来一系列的重拳出击，党风廉政建设和反腐败深得民心，震撼官心，官场风气确实明显好转。官场风气清正，人心自然就向好的方面转化。现在党中央办的事情，就是老百姓心里想的。就是我心里本来有，但是我没有太想清楚，他一下子出台了，让人感到这正是我心里想说的。过去我们对上面实际上有一种不太正确的认识，认为下面在蒙骗上面，上面不了解下面到底什么情况，不了解腐败的方式、腐败的关节。十八大以后一系列的动作，一系列政策的出台，一系列反腐败政策的落实，让我们感觉到党中央对下面各方面的情况是洞若观火，非常了解。我想这对普通的党员，对老百姓来讲就有了底气。
问：对于反腐败您还有什么期待？
莫言：我想还是综合前面我讲的一些认识。第一就是说这个制度设计、党内的纪律、各种各样法律的设置和建设，应该考虑到人性的缺陷和弱点，人的共同点，然后再考虑到权力的运行过程当中容易出现的一些漏洞，把各种各样的法规建设得非常完善、非常严密，然后再狠抓教育、狠抓落实。我相信中央做的，就是我们老百姓想的，我们能想到的，中央全都做到了，或者正在做。
将来反腐败是一种常态。建立健全防腐败、反腐败的体制机制，肯定可以使风气得到巨大改变，使坏的现象得到根本遏制
问：谈到反腐败，您对哪方面的问题尤为关注呢？
莫言：我此前也常常跟朋友讨论，我们说实际上最严重的腐败，大家都认为是组织腐败和司法腐败。组织腐败的后果就是让品行不端、水平不高的蠢材、庸才进入官员队伍。这样的一些人来管理社会、行使权力、管理财政，带来的后果肯定是非常可怕的。司法腐败这个问题也非常大。司法是社会最后的底线。道德教化无用的情况下付诸司法。道德层面还解决不了的问题，搬到法律面前来解决。如果司法也腐败了，最后的底线崩溃了，整个社会肯定是人心不古。现在我想越来越严密、越来越科学的干部任命和考核制度，实际上就是法治中国建设的前提和保证。我想随着法治中国的建设，一切都会向好的方面发展。或者可以说，反腐败实际上是法治中国建设的重要组成部分，它不是一场运动，而是法治建设的重要内容。将来反腐败是一种常态。建立健全防腐败、反腐败的体制机制，肯定可以使风气得到巨大改变，使坏的现象得到根本遏制。
一直有创作反腐题材小说的想法，目前正在认真构思准备
问：当年您花了三十多天写了《天堂蒜薹之歌》，现在反腐败火热的实践，是否会激发您创作反腐小说的愿望？
莫言：一直有创作反腐题材小说的想法，目前正在认真构思准备。当然是用戏剧的形式来写，还是用小说的形式来写，还没有完全想好。但毫无疑问是在写人的。这个题材为什么非要写这样一些人物？因为在这样一种题材里面，应该是对人性能够挖掘得比较深。面对权力，面对金钱，面对这样那样的诱惑，对每个人都是一种考验，对每个人的灵魂都是一块试金石。把人物放在这样一种激烈的矛盾冲突当中去考虑，把人物灵魂放在道德、法律的这么一种显微镜下来研究，确实容易写得比较深刻。迟迟没有动笔，就是希望写出来让我自己首先满意，而且希望写得深一点。
毫无疑问，忠厚、勤奋、善良这些中国传统文化的核心内容，构成了我们的家风，然后由无数个家风构成了整个社会的风气，也就是我们的民风
问：请您谈谈家风对一个人成长成才的影响？家风对于社会风气、党风政风的影响？
莫言：实际上家家都有家风，每个家庭里面都有自己的一些追求、希望和一些道德的标准。父母长辈实际上也都是在用自己的行为给后代做榜样。假如父母人生观、世界观本身有问题，那么他对子女的影响肯定是负面的，这样一种家庭的风气肯定是不好的。家风最终的体现，是体现在子女进入社会以后，会成为什么样的人。你说你家风再好，但是你的儿子成了贪官，那家风也有问题。当然也有孩子在未进入社会前并不坏，进入社会后，他自我约束放松，渐渐蜕变，这也是有可能的。
我们中国人的家风，很大一部分就是从传统文化继承过来的。我们春节看家家户户的对联就知道：“忠厚传家久，诗书继世长。”毫无疑问，忠厚、勤奋、善良这些中国传统文化的核心内容，构成了我们的家风，然后由无数个家风构成了整个社会的风气，也就是我们的民风。这个根我觉得一直没有断过。现在应该传承我们传统文化最宝贵的这一部分，然后与时俱进。应该把教育子女当成最重要的事情，在社会风气不太好的情况下，引导自己的子女向最优秀的那部分看齐。
中国梦需要千百万的人共同努力。每个人都要把自己的本职工作做好，干好自己的事，然后这个集体的梦想才有可能实现
问：您曾谈到，对于每个中国人来说，中国梦都非常具体。要实现中国梦，每个人首先要从自己做起，做好本职工作。请您谈一谈您对中国梦的理解，以及您心中的中国梦？
莫言：我觉得中国梦实际上是建立在中国人民个人梦想的基础之上，每个人都有梦想，而且都很具体。学生想考上大学，工作的人想多发奖金，某一个青年希望某一个漂亮的姑娘成为自己的妻子，等等。在这些具体的个性化的梦里，实际上也有很多共同的部分。所谓梦想实际上就是希望。大家实际上都希望我们国家富强，社会安定和平，家庭美满幸福，都希望健康愉快，我想这是中国梦主要的内容。但是梦想要变成现实必须埋头苦干，要踏踏实实一步一步往前走。
前不久我在火车站看到了一幅巨大的用丝线刺绣而成的壁画。据说是由三十多个女工用三年多的时间千针万线绣成的。我想假如把我们的中国梦比喻成这么一幅巨大的彩丝线绣成的美丽壁画的话，那么就需要有人栽桑树，有人采桑叶，有人喂蚕，有人缫丝，有人染色，有人设计，有人刺绣，等等，需要千百万的人共同努力。每个人都要把自己的本职工作做好，干好自己的事，然后这个集体的梦想才有可能实现。
松树和梅花，不仅仅是一种树、一种花，它也是精神人格的象征
问：最后请您为广大党员领导干部题写一段寄语。
莫言：这个寄语，我也想过。比如反腐倡廉，大快人心。可以写一些直指这个问题的词儿，但我想还是艺术化一点，所以写了“松树风格，梅花精神”。我记得早年的课本里选过老一辈革命家陶铸的一篇文章，就叫《松树的风格》。松树大家知道，树干是正直的，风吹雨打，严寒酷暑，任何一种恶劣的自然条件下都不会弯腰的，宁折勿弯。梅花精神，梅花香自苦寒来，越是在寒冬腊月，它傲霜斗雪盛开了。梅花也是我们古代的士大夫经常自喻的，把自己比喻成梅花，傲霜斗雪，不怕严寒。总而言之，我认为松树和梅花在画家的笔下，在诗人的诗歌里面，在文人的文章里面，在老百姓的心目中，不仅仅是一种树、一种花，它也是精神人格的象征。所以我就写了这八个字，作为对我们广大党员干部的寄语。
采访札记：
脚踩坚实大地讲好中国故事
一部电影《红高粱》让中国人认识了莫言，一项诺贝尔文学奖让全世界知道了莫言。
莫言自称“一个讲故事的人”。因为故事讲得好，他获得了诺贝尔文学奖。正是通过他的一个个精彩故事，让世界各地的人越来越多地了解了中国。
京城一个冬日午后，我们如约在莫言简朴的家中开始了对话。从参加文艺工作座谈会的感受到中国传统文化的传承，从纠正“四风”到反对腐败，从树立良好家风到实现中国梦……莫言的思想通过一个个故事传递：作家一定要脚踩坚实大地，扎根人民之中，必须跟人民同呼吸、共命运，真正了解老百姓的所思所想，知道老百姓生活的艰苦，跟老百姓打成一片。
“故乡是我的创作源泉。”自从莫言在《秋水》中第一次举起“高密东北乡”的文学标识之后，“高密东北乡”便随着他的一部部作品走出了山东，走出了中国，登上了世界舞台。正如莫言所说：“我能不断地写作，没有枯竭之感，农村生活二十年给我打下了坚实的基础。在那二十年里，我就是一个地地道道的农民。我小说中的人物确实是在中国这块土地上土生土长起来的。我不了解很多种人，但我了解农民。”莫言告诉我们，现在还经常回老家，自己时刻关注家乡的发展变化，关注乡亲们的精神状态，知道他们在想什么，这样才能写出鲜活的人物。
本身就十分关注现实，加上军队和政法机关工作的经历，莫言对腐败深恶痛绝，也有着自己独到和深入的思考。他对当前中央反腐力度之大，感到振奋：“反腐败是一场伟大的战役。” 他说，作家不应该回避一些敏感、尖锐、复杂的问题，应该直面它。作家要写好反腐题材的作品，也必须深入生活、深入思考，要从人性的角度分析腐败问题。
获得诺奖之后，莫言仍然保持着清醒的认识、平静的心态。他说：“我这样的作家要想获得新生，写出超越自己的作品，只能自己救自己，扑下身子，沉入到生活的底下。我永远知道自己从哪里来的，不要忘记了自己的根本。”“写出好作品，我认为这是一个作家对社会最好的发言、最好的回报。”
采访莫言的时间几次推迟，因为频繁的社会活动。莫言说：“一些活动尽管与我的写作没有太直接的关系，但对社会有好处，我当然愿意做。现在确实忙、累，但有一些事情该做还是要做。”
讲中国故事的莫言，本身就是一则中国故事。（景延安）

先难后易

我也说过不能把腐败的原因完全归结为体制和社会，我想第一个理由就是说古今中外都有贪腐，都有贪官，都有清官。另外一个就是说，在同样的体制下，同样的社会制度里，有的人贪，有的人就不贪。有的人有比较正确的世界观，他就可以做到不贪不腐，有的人世界观比较低劣，人生观比较扭曲，他就顶不住诱惑，堕入深渊。社会制度方面确实有它的原因，制度的不严密，制度设计的缺陷，但是个人的道德水平、文明程度，他的世界观、人生观的不一样，也导致在同样的环境下，有些人就是拒腐蚀而不沾，有的人就是自己往深渊里跳，这些都是客观存在的事实。

先难后易

获得诺奖之后，莫言仍然保持着清醒的认识、平静的心态。他说：“我这样的作家要想获得新生，写出超越自己的作品，只能自己救自己，扑下身子，沉入到生活的底下。我永远知道自己从哪里来的，不要忘记了自己的根本。”“写出好作品，我认为这是一个作家对社会最好的发言、最好的回报。”

T14小水晶

人生祸区福境，皆念想造成。故释氏云﹕刊欲炽然，即是火坑。贪爱沉溺，便为苦海。一念清净，烈焰成池。一念惊觉，航登彼岸。念头稍异，境界顿殊。可不慎哉！绳锯材断，水滴石穿，学道者须要努索；水到渠成，瓜熟蒂落，得道者一任天机。

和语涛声

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